View unanswered posts | View active topics It is currently 05 Sep 2010, 06:27



Reply to topic  [ 18 posts ] 
Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto? 
Author Message
Forum Admin
User avatar

Joined: 23 Sep 2006, 10:17
Posts: 2396
Location: Kaakkoinen osa Suomesta
Post Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Päätoimittajan turinoita pitkästä aikaa

Eläkeiän nosto – Matti Vanhasen kosto?

Mitä mahtoikaan Matti Vanhanen miettiä kierrellessään pitkin ja poikin hiihtolatuja, kun ehdotti, että suomalaiset on saatava tekemään töitä muutama vuosi kauemmin. Varmaankin mietti, että kansanedustajana tai ministerinä voisi olla vaikka 80-ikäisenäkin. Kovin monissa muissa töissä tämä ei kuitenkaan ole kovin todennäköistä. Ei ihme, että ammattiliittojen edustajien käämit paloivat.

Ja vaikka tämä Vanhasen vastainen ei ole kovin suosittu näkökanta edes omalla dk-forumillamme, niin pakko minun on päätoimittajana tämä esiin nostaa.

Hallitus lupasi ohjelmassaan: ”Työmarkkinoita on uudistettava kolmikantaisesti. Hallitus kehittää työmarkkinajärjestöjen kanssa sopimusjärjestelmän toimivuutta.” Miten tämä näkyy, kun pääministeri hiihtoretkillään päättää eläkeiän korotuksesta? Kysyttiinkö edes muulta hallitukselta?

Tämä eläkeiän nosto tuntuu varmasti nuorekkaassa palstamme jäsenistössä kaukaiselta ajatukselta, mutta ihan varmasti se jokaiselle hiipii vastaan joskus. Minulle jopa reilun 20 vuoden kuluttua. Ja jos tuo Vanhasen ehdotus läpi menee, niin todella reilun 20 vuoden kuluttua.

Suomalaiset eivät ole eläkkeelle jääneet alhaisesta eläkeikärajasta johtuen, vaan lähinnä siksi, että joko terveys on pettänyt tai työnantaja on saneerannut vanhimmat työntekijät eläkkeelle. Paljon vaihtoehtoja ei ole ollut, jos noin 60-vuotiaana on ulos saneerattu. Mistä sen uuden työmaan saa siinä iässä? Monelleko on paikkoja tarjolla? Paitsi Matti Vanhaselle, jolle varmaan on poliittinen takuupaikka jossakin kehittämiskeskuksessa.

Vai onko Vanhasen tarkoitus siinä, että alaa pitää vaihtaa jatkuvasti? Mutta mitäs alaa tuo heinäseiväs itse on vaihtanut? Toki poliitikoilta alan vaihto vielä sujuukin sujuvasti, kun kiintiöpaikat jossakin hallintoneuvostosta saavat takuuvarmasti. Mutta tavallinen duunari joutuu ensin kouluttautumaan taas uuteen ammattiin, eikä työpaikka takuuvarma silti ole. Ja vaikka työpaikan saisikin, mitään takeita siitä ei ole, että siinä saisi olla eläkeikään asti. Ja 60-vuotiaana uuteen kouluttautuminen ei varmasti hyvää lupaa. Kuka työnantaja palkkaa ihmisen, jolla ei työaikaa paljon ole jäljellä kuitenkaan?

Haluaisinkin antaa kaikille mahdollisuuden tehdä esim. omaa työtäni reilut 20 vuotta nyt alkuun (itse olen vasta noin 15 vuotta tehnyt) ja sitten kysyä: Montako vuotta haluat tehdä lisää, ennen kuin pääset eläkkeelle? Jos ei ala hermot olla riekaleina, niin ihmettelen ja onnittelen. Miksi et tullut tälle alalle jo alun perin?

Enkä yritä kirjoituksellani nyt demonisoida yrittäjiä, lähinnä vain Matti Vanhasta. Mies on ulkona kuin lumiukko/lintulauta/potkukelkka/…

Saa nähdä, joudunko oikeuteen, vaikken hänen yksityiselämäänsä käsittelekään.

Ja Keskustan eduskuntaryhmän puheenjohtaja Timo Kalli muuten laittoi hienoimman perustelun eläkeiän nostolle: ”Kun eläkeikää nostetaan, tarvitaan vähemmän maahanmuuttajia.”

Siinäpä toinen yhtä hieno ihminen kuin Vanhanen. Miksei tuo Kalli muuten ole perussuomalainen, kun nuolee heidän perseitään kuitenkin?

Einari Terävä
Päätoimittelija
DK-News

_________________
Kyllähän se tottuus on niin pyhä asia, ettei sitä henno arkena käättee.


07 Mar 2009, 00:37
Profile
User avatar

Joined: 23 Sep 2006, 09:17
Posts: 3736
Location: Paska Kaupunni
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Hallituksella on kyllä oikeat tavoitteet, mutta en ole vakuuttunut, että keinot ovat oikeat. Siitä olen samaa mieltä, että ihmiset olisi pidettävä työelämässä nykyistä pidempään. Kuitenkin, noin hatusta heitettynä uskoisin, että harva nykyisinkään jaksaa töissä sinne eläkeikään asti, vaan moni jää aikaistetulle eläkkeelle syystä tai toisesta. Näin ollen eläkeiän nosto ei ole mikään ratkaisu.

Ensinnäkin pitäisi miettiä, tarvitseeko joka alalla olla sama eläkeikä. Fyysisesti raskaissa ammateissa eläkeikä voisi olla alhaisempi, ja korkeampaa eläkeikää sovellettaisiin kevyempiin tehtäviin, kuten erilaisiin toimistohommiin, opettajiin ja sen sellaisiin. Lisäksi viimeiset vuodet työelämässä voitaisiin hoitaa osa-aikaisjärjestelyin, jolloin ihminen ei täysin vieraantuisi työelämästä, mutta saisi kuitenkin enemmän vapaa-aikaa.

_________________
Ensin mä olin et ei vittu. Mut sit mä olinkin et ei saatana.
Täähän on DK!


07 Mar 2009, 10:37
Profile
User avatar

Joined: 23 Sep 2006, 21:27
Posts: 4305
Location: Ivory Tower
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
En usko että eläkeiän nostamisella saadaan varsinaisesti ihmiset pysymään tuottavina työelämässä pidempään. Jo nykyeläkeiällä työnantajat (tahallinen kärjistys) tekevät kaikkensa päästäkseen taakaksi koetusta vanhemmasta osasta työntekijöitään eroon.

Muutoksessa kyse onkin pääasiassa eläkkeen maksun alkamisesta myöhemmin ja säästöstä sitä kautta. En ymmärrä miksi hallitus päätti erottaa eläkeasian muusta sosiaaliturvakehityksestä jonka suuri rakennemuutos on kuitenkin edessä lähitulevaisuudessa.

_________________
Kuka ihmeen Seppo Qvist


07 Mar 2009, 11:36
Profile

Joined: 24 Sep 2006, 15:57
Posts: 593
Location: Turku
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Hyvää pohdiskelua. Jos verrataan Ruotsiin (mikä on mielestäni yleensä aika hyvä vertailukohta) niin Suomella on kaksi ongelmaa tässä. Ensinnäkin eläkepommi on kohta käsissä täällä suuremmassa mittakaavassa ja toiseksi Ruotsissa ollaan jo nyt Suomea pitempään töissä.

En minäkään riemulla tätä ehdotusta ota vastaan mutta fakta on se että jotain on tehtävä. Onko sitten parempi päästää nyt suuria ikäluokkia nopeasti eläkkeelle viimeistään 63-vuotiaana ja sitten joutua 10-20 vuoden päästä rysäyttämään eläkeikä kerralla 70 vuoteen? No, eihän nuo tietystikään ole ainoat vaihtoehdot.

Mitäs sitten pitäisi tehdä? Kyllä sitä työelämässä pysymistä voidaan edistää monilla ratkaisuilla. Väitän että jo sillä että ikääntyvälle ihmisille tarjotaan esim osa-aikatyötä (esim 3 päivän työviikkoa) tai jo aiemmin mm liikuntaseteleitä jne jotta ihminen pysyy hyvässä kunnossa olisi vaikutusta. Toki tässä pitäisi tehdä kuten MG sanoi ja miettiä ketä kaikkia tämä koskee. Kyllä 64-vuotias pääsääntöisesti jaksaa tehdä toimistohommia 3-4 päivää viikossa todennäköisemmin kuin palomiehen hommia.

Liikuntasetelien, työajan lyhennyksen ja muun vastapainoksi sosiaaliturvassa pitäisi myös olla sitä "keppiä". Edelleen pitäisi mahdollistaa se että työn tekeminen kannattaa aina kotona lorvimisen sijaan, samoin pitäisi miettiä sitä (jopa ihan yritystasolla) miten voidaan tukea niitä työntekijöitä jotka esim pitävät huolta kunnostaan ja eivät juurikaan sairastele. Suosittelen tutustumaan Pekkaniskan henkilöstöpolitiikkaan.

Summa summarum minäkin kyllä ihmettelen tässä Vanhasen jutussa paria asiaa. Ihan kuten Twite en ymmärrä miksi tämä asia tuotiin esiin irrallisena eikä osana laajempaa kokonaisuutta. Ellei tässä sitten haluttu ottaa se paska nyt jo tässä vaiheessa tästä asiasta. Toinen pointti on sitten se ettei nyt jumalauta pääministeri voi todeta "keksineensä" tämän hiihtolenkillä. Tai toki voi mutta kuinka uskottavan kuvan se sitten antaa on toinen juttu.


07 Mar 2009, 12:01
Profile

Joined: 20 Feb 2009, 08:46
Posts: 317
Location: Potero + sauna
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Vai onko kyse vallanhaluisen pääministerimme pohjustuksesta kommentilleen "Olen vallassa vielä vuonna 2019."
Eläkeiän nosto saattaakin olla tuossa ponnahduslautana sille että saa itse jatkaa "diktaattorina" pidempään.

_________________
Image


08 Mar 2009, 13:38
Profile
User avatar

Joined: 13 Apr 2008, 20:22
Posts: 409
Location: Oulun kupees
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Ihan odotettava liikku ja aivan varmasti ei tule olemaan viimeinenkään eläkeiän nosto minkä tulemme näkemään.

Muistan kuulleeni että aikoinaan kun koko käsite eläke on keksitty on ajatuksena ollut että se ikä asetetaan niin korkeaksi että valtaosa ei missään nimessä elä siihen asti. Näin ollen se toimii porkkanana (ajatus eläkkeestä ja valtion ylläpidosta vanhoilla päivillä) mutta ei rasita valtion taloutta kuitenkaan kohtuuttomasti. No sen koommin on ihmisten odotettu elinikä noussut aika roimasta ja nyt käsillä on eläkepommi jollaista ei ole ennen nähty ja jonka käsittelyyn on joku keino keksittävä. Sillä ei ole mitään väliä kuka nyt on vallassa tai asiaa päättämässä. Se nyt vaan on ongelma joka valtion on tavalla tai toisella ratkaistava.

Tarvitaan siis lisää rahaa. Verotusta tuskin on järkevää nostaa? Tietysti viinan veron nosto yhdistettynä lamaan ja eläkeiän nostoon voisi lisätä kansalaisten juoppoutta ja tuoda valtiolle lisää tuloja... mutta kun ne juopot eivät ole töissä niin tällä tuskin saadaan koko vajetta pitkäaikaisesti hoidettua. Nykyiset eläkeikäiset on saatava töihin. Joko se tehdään niin että vedetään eläkkeet alas jolloin töihin on pakko mennä (humaaniako?) tai sitten nostetaan eläkeikää tai sitten laaditaan jonkinlainen kannustava järjestelmä joka tukee ja mahdollistaa työssä käynnin mielekkäänä entistä pidempään. Viimeisin vaihtoehto olisi varmaan kannatettavin mutta vaatisi varsin suuria rakenteellisia muutoksia suomalaisessa työelämässä.

_________________
Only two things are infinite: the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Albert Einstein

bedlareista
Savu ja Yuki


08 Mar 2009, 23:08
Profile WWW
User avatar

Joined: 22 Nov 2006, 21:39
Posts: 1363
Location: South Wales
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Kaikkihan on Pekka Puskan ja Pohjoiskarjala-projektin syytä.
Nyt syö ukot salaattia läskisoossin sijaan ja elävät liian pitkään.

_________________
Ford johtaa.


08 Mar 2009, 23:41
Profile
User avatar

Joined: 22 Nov 2006, 21:39
Posts: 1363
Location: South Wales
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Asiaan.
Joku epäsuhta tässä tulojen ja menojen välissä on.
Me työssäkäyvät (silloinkuntöitäon) maksamme telleillä ja lelleillä nykyisten eläkeläisten eläkkeen.
Kun me nelikymppiset olemme eläkkeellä, ketkä maksavat meidän eläkkeemme? Ahkerat somalit?
Kun valtio joutuu muutenkin velkaantumaan tässä muutamilla kymmenillä (sadoilla?) miljardeilla.
Esittäköön joku jotakin faktaa, joka on asioista paremmin perillä.
En usko että unelmahöttöurpilaisen yleislakko auttaa asiaa.

_________________
Ford johtaa.


10 Mar 2009, 20:21
Profile
Forum Admin
User avatar

Joined: 23 Sep 2006, 12:32
Posts: 13902
Location: 69 Wanker St, Kennel, Japan
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
boreham wrote:
Asiaan.
Joku epäsuhta tässä tulojen ja menojen välissä on.
Me työssäkäyvät (silloinkuntöitäon) maksamme telleillä ja lelleillä nykyisten eläkeläisten eläkkeen.
Kun me nelikymppiset olemme eläkkeellä, ketkä maksavat meidän eläkkeemme? Ahkerat somalit?


Niken tavoin olen ihmeissäni siitä miksi nyt juuri nuo suurimmat sodan jälkeen syntyneet päästetään eläkkeelle, heissä se suuri taakka tulee ensimmäisenä. Olisi heitä sitten kans jo sitkutettu hieman pidempään.

Ehkä voimme tästäkin syyttää demareita, sillä tämä eläkeiän nostopäätös olisi pitänyt tehdä jo vuosikymmen sitten.

Ai niin ja Suomen nykyinen eläkerajahan on muihin maihin verrattuna jo valmiiksi alhainen.

_________________
"Joo, joo, Bono, joo, joo. Mepä ollaan poikien kanssa kuulemassa Kari Peitsamoa."

"Tää on just tätä. Yks äijä sano mulle kerran että tää on just tätä ja mä en uskonu sitä sillon mutta tää on just tätä."


10 Mar 2009, 20:35
Profile WWW
Forum Admin
User avatar

Joined: 23 Sep 2006, 12:32
Posts: 13902
Location: 69 Wanker St, Kennel, Japan
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Jaahas, hallitus meinaa taipua osittain eläkekiistassa.

Lehtien uutisoinnissa taas (poliittisesta katsantokannasta riippuva) ero, Iltalööpeissä VANHANEN NÖYRTYY jne., Hesarissa "Osapuolet pääsemässä sopuun".

Noh, kyllä Vanhanen kieltämättä ottaa hieman henk. koht. piikkiinsä sen, ettei saanut runnottua läpi ideaa jonka koitti itse vetää soolona.

_________________
"Joo, joo, Bono, joo, joo. Mepä ollaan poikien kanssa kuulemassa Kari Peitsamoa."

"Tää on just tätä. Yks äijä sano mulle kerran että tää on just tätä ja mä en uskonu sitä sillon mutta tää on just tätä."


11 Mar 2009, 11:14
Profile WWW
User avatar

Joined: 09 Dec 2006, 03:29
Posts: 594
Location: kosminen yksinäisyys
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
HA!
Menihän se porvari kyykkyyn.

Sinänsä koko korkeampi eläkeikä on lähinnä spekulatiivinen seikka. Nykytyöelämässä jos et ole täysin loppu viisvitosena, kun resurssit on mitoitettu työpaikoilla sopivasti alakanttiin, niin saneeraus tai muu tehostaminen - eli suomeksi ahneus - hoitaa homman kyllä. Ei tälle kehitykselle ole loppua näkyvissä liikuntaseteleitä jakamalla. Onko sillä sitten väliä, kutsutaanko työttömäksi vai eläkeläiseksi vai demariksi, kun työura on käytännössä ohitse. Toivottavasti joisivat paljon viinaa, etteivät eläisi pitkään ja kävisi kalliiksi ja tulisi kivasti verotuloja. Ja kyllähän me juodaan.

_________________
"Tunsin itseni ulkopuoliseksi, mutta viski sanoi etten ollut, ja oli juuri se aika vuorokaudesta, jolloin viski on aina oikeassa." Hemingway


11 Mar 2009, 12:21
Profile
User avatar

Joined: 24 Sep 2006, 16:19
Posts: 4508
Location: Oulunkylä, Helsinki
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Voisko vanhainkoteja pyörittää semipensis-voimilla? Ei ehkä nosteltavaa pissakakkaosastoo, mutta semmoista järkipelaa-70-80-mummoo. Itse itseään ruokkiva ja korjaava ongelma?

Ainahan voi tietysti mennä jäälautalle "pilkkimään", kuten inuiitit tekevät, mutta jostain syystä pidetään länsimaissa moraalisesti kyseenalaisena armahtaa itsensä viimeisten vuosien lapsenmielisyydeltä.

_________________
PANSSARIPRIKAATIN MARSSI MATEMAATTISESTI TARKASTELTUNA

Lähtöarvoja, olettamuksia ja merkintöjä

Prikaatissa on telaosia ja pyöräosia. Telaosien tiepituus olkoon 125km ja keskimääräinen marssinopeus pitkällä marssilla 25 km/h, josta seuraa telaosien aikapituudeksi 5h.

- PANSSARI N:o 3 1972, Everstiluutnantti Åke Silén


11 Mar 2009, 12:26
Profile

Joined: 04 May 2008, 23:37
Posts: 859
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Tilatiili wrote:
Voisko vanhainkoteja pyörittää semipensis-voimilla? Ei ehkä nosteltavaa pissakakkaosastoo, mutta semmoista järkipelaa-70-80-mummoo. Itse itseään ruokkiva ja korjaava ongelma?


Yhtään en tiedä mitä tai keitä ovat semipensikset mutta tuosta vanhainkotiasiasta. Eihän enää ainakaan kahteenkymmeneen vuoteen ole vanhainkodeissa hoidettu 70 - 80 -vuotiaita omillaan pärjääviä ja järkipelaa-vanhuksia. Vanhainkodeissa hoidettavat ovat juurikin näitä raskaiten hoidettavia, jotka tarvitsevat apua kaikissa toiminnoissaan eli tämä dementikko-osasto. Vanhustenhuollon strategiana on ollut se, että vanhukset pärjäisivät pitkään itsenäisesti ja asuisivat omassa kodissaan, jonne sitten tuotetaan erilaisia hoivapalveluita ( kotisairaanhoitoa, ateriapalvelua jne.). Juuri muuten hoidin 101 -vuotiaan mummon, joka edelleen asuu omassa kodissaan, asioita. Sinänsä uskomatonta, että voi elää noin vanhaksi ja on kutakuinkin järjissään vaikka liikkumaan ei kunnolla enää pystykään.

Rosa


11 Mar 2009, 14:10
Profile
Forum Admin
User avatar

Joined: 23 Sep 2006, 12:32
Posts: 13902
Location: 69 Wanker St, Kennel, Japan
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Mietin muuten eilen tätä 5,50€-osastoa nuorille työntekijöille ja vanhusten seuranpito oli yksi näistä hommista. Muita oli mm. ostosten pakkaaminen marketeissa. Ts. siis puoliväkisin keksittyjä "helppoja" ammatteja joilla silti voisi nostaa minimipalkkatöiden määrää. Ehkä näihin pitäisi pistää myös vanhuksia.

_________________
"Joo, joo, Bono, joo, joo. Mepä ollaan poikien kanssa kuulemassa Kari Peitsamoa."

"Tää on just tätä. Yks äijä sano mulle kerran että tää on just tätä ja mä en uskonu sitä sillon mutta tää on just tätä."


11 Mar 2009, 14:45
Profile WWW
User avatar

Joined: 24 Sep 2006, 16:19
Posts: 4508
Location: Oulunkylä, Helsinki
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Rosa wrote:
Yhtään en tiedä mitä tai keitä ovat semipensikset mutta tuosta vanhainkotiasiasta.

Eihän enää ainakaan kahteenkymmeneen vuoteen ole vanhainkodeissa hoidettu 70 - 80 -vuotiaita omillaan pärjääviä ja järkipelaa-vanhuksia. Vanhainkodeissa hoidettavat ovat juurikin näitä raskaiten hoidettavia, jotka tarvitsevat apua kaikissa toiminnoissaan eli tämä dementikko-osasto.

Semipensikset ovat puoli- sekä melkein-eläkeläisiä eli niitä, joista tässä ketjussa puhutaan.

Joo, vanhainkoti oli huono sana. Palvelutalojen ja tuetun asumisen komplekseja hain. Niiden strategioita tulisi kehittää siten, että tuetulle puolelle pääsisi alkuun palkolliseksi tai osa-aikaeläkkeelle jeesaamaan niitä huonompihappisia ja sitten kun ei enää pysty, niin siirtyisi hieararkiassa pykälän lähemmäksi taivasta. Ja yleisesti ottaen - niitä tulisi rakentaa ja rakentaa lisää. Atriumpihalle avautuvia kiertäviä luhtitaloratkaisuja. Lämmin sisäpiha, oma parveke sisäpihalle, talvella lämmintä "ulkona".

PS. Yritin katsoa nettisanakirjasta, mitä eläkeläinen on latinaksi. Kääntäjä ilmoitti, että ei löydy, Samankaltaisia sanoja, joilla on käännöksiä valitulle kohdekielelle: emätinpieru
1. flatus vaginalis
2. garrulitas vulvae

_________________
PANSSARIPRIKAATIN MARSSI MATEMAATTISESTI TARKASTELTUNA

Lähtöarvoja, olettamuksia ja merkintöjä

Prikaatissa on telaosia ja pyöräosia. Telaosien tiepituus olkoon 125km ja keskimääräinen marssinopeus pitkällä marssilla 25 km/h, josta seuraa telaosien aikapituudeksi 5h.

- PANSSARI N:o 3 1972, Everstiluutnantti Åke Silén


11 Mar 2009, 15:58
Profile
Forum Admin
User avatar

Joined: 23 Sep 2006, 12:32
Posts: 13902
Location: 69 Wanker St, Kennel, Japan
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Hahaha

Nyt Urpilainen koittaa ottaa itselleen kunnian päätöksen peruuntumisesta:

Hesari

Työmarkkinajärjestöjenkin merkityshän oli tässä sitten vissiin myös olematon.

_________________
"Joo, joo, Bono, joo, joo. Mepä ollaan poikien kanssa kuulemassa Kari Peitsamoa."

"Tää on just tätä. Yks äijä sano mulle kerran että tää on just tätä ja mä en uskonu sitä sillon mutta tää on just tätä."


11 Mar 2009, 20:13
Profile WWW
User avatar

Joined: 22 Nov 2006, 21:39
Posts: 1363
Location: South Wales
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Niin, kyllähän tämä tiedettiin jo 20 vuotta sitten.
Jotenkin tuli elävästi mieleen tänään opposition välikysymystä käsiteltäessä...
http://www.youtube.com/watch?v=H-09zm3wdoE

_________________
Ford johtaa.


12 Mar 2009, 00:55
Profile
User avatar

Joined: 13 Apr 2008, 20:22
Posts: 409
Location: Oulun kupees
Post Re: Eläkeiän nosto - Matti Vanhasen kosto?
Uutisissa nyt: Vanhanen ja keskusta ei ollut yksin eläkeuudistuksen takana.

No daa-a. Kuka yllättyi?

_________________
Only two things are infinite: the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Albert Einstein

bedlareista
Savu ja Yuki


14 Mar 2009, 23:02
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 18 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.